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中國有可能做自己的碳排放Cap Trade

　　《中國新時代(dai)》：在國際環境大(da)會上(shang)，發(fa)達國家(jia)和發(fa)展中國家(jia)對誰應該負擔更重的(de)減排(pai)任務爭吵不(bu)休，美(mei)國和中國都反對Cap Trade（總量(liang)限(xian)制和交易），您認為(wei)美(mei)國沒有設定排(pai)放上(shang)限(xian)的(de)主要(yao)原因是什么？

　　Robert Taylor：美國的(de)情況有兩個(ge)原因。第一(yi)，美國的(de)中央(yang)政府(fu)即是聯邦政府(fu)與地方政府(fu)的(de)關(guan)系，跟中國和很多(duo)國家都(dou)不一(yi)樣。

　　美國應對環境變化的(de)法(fa)案很(hen)簡單，在(zai)聯(lian)邦(bang)層面(mian)基本沒有(you)太大約(yue)束力。明顯能看得出，環境大會上，美國代表都沒有(you)做出過什么大的(de)承(cheng)諾。聯(lian)邦(bang)政府的(de)權力不(bu)集中是一個重要原(yuan)因(yin)。在(zai)議會上，業(ye)內人們(men)也(ye)很(hen)努力地(di)促進減排，不(bu)幸(xing)的(de)是每(mei)次都失(shi)敗。

　　雖然，Cap Trade沒有在(zai)(zai)聯邦層面得(de)到通過，但是一(yi)些(xie)州(zhou)(zhou)(zhou)已(yi)經率先自(zi)發(fa)(fa)采(cai)取了措(cuo)施。美國的(de)(de)(de)十五到二(er)十個州(zhou)(zhou)(zhou)也很積極(ji)地設(she)計(ji)自(zi)己(ji)的(de)(de)(de)排放上限交易體系。我(wo)所(suo)在(zai)(zai)的(de)(de)(de)州(zhou)(zhou)(zhou)與東北部的(de)(de)(de)其他(ta)十個州(zhou)(zhou)(zhou)共同(tong)設(she)立了一(yi)個發(fa)(fa)電配(pei)額(e)(e)體系，給電廠設(she)定排放上限，如果發(fa)(fa)電的(de)(de)(de)時候會排放溫室氣體，就(jiu)(jiu)要購買配(pei)額(e)(e)，配(pei)額(e)(e)多的(de)(de)(de)還可以(yi)出(chu)售。這個體系總(zong)的(de)(de)(de)來(lai)(lai)說(shuo)運行(xing)得(de)不錯，有的(de)(de)(de)州(zhou)(zhou)(zhou)從中(zhong)獲益良多。我(wo)的(de)(de)(de)州(zhou)(zhou)(zhou)就(jiu)(jiu)有剩余的(de)(de)(de)配(pei)額(e)(e)，很多新(xin)的(de)(de)(de)節能項目都是利用賣配(pei)額(e)(e)的(de)(de)(de)錢建起來(lai)(lai)的(de)(de)(de)。有的(de)(de)(de)州(zhou)(zhou)(zhou)就(jiu)(jiu)只能買配(pei)額(e)(e)，花(hua)了很多錢。所(suo)以(yi)，不同(tong)州(zhou)(zhou)(zhou)對此(ci)的(de)(de)(de)看法(fa)也有變化，比如新(xin)澤西州(zhou)(zhou)(zhou)最近就(jiu)(jiu)退出(chu)了Regional Greenhouse Gas Initiative。

　　《中(zhong)國新時代》：同樣沒有(you)做出承諾，您對(dui)未來中(zhong)國的Cap Trade有(you)什么(me)看法？

　　Robert Taylor：我對中(zhong)國(guo)的低碳(tan)經濟(ji)很(hen)樂觀。我認為未來中(zhong)國(guo)還(huan)是有可(ke)能做自己(ji)的碳(tan)排放(fang)Cap Trade。其(qi)實，Cap Trade的核心問題是承諾， Cap Trade應當伴隨著大量的政(zheng)策(ce)制(zhi)約(yue)和保(bao)障。如果要建設(she)碳(tan)排放(fang)總量限制(zhi)和交易(yi)體系，首先要建設(she)具有強制(zhi)力的體系。

　　不僅我一個人(ren)這么(me)認為(wei)。很多年長的中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)人(ren)已經意識到節能減排(pai)的重要(yao)性，他們呼吁必須更有效的利(li)用(yong)資源(yuan)(yuan)，否(fou)則十(shi)幾億人(ren)口的生活將難以為(wei)繼。中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)不能按照其他發達國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)家的模式發展下去(qu)，不能像美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)、德(de)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)過(guo)去(qu)那樣無度地利(li)用(yong)自然資源(yuan)(yuan)。美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)的人(ren)均(jun)能源(yuan)(yuan)消費(fei)量非常大(da)，如果中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)的人(ren)均(jun)消費(fei)量與美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)一樣，全世界的資源(yuan)(yuan)都(dou)不夠用(yong)。中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)(guo)已經沒有自然資源(yuan)(yuan)可以浪費(fei)了。

　　我相信中國(guo)能找出(chu)一(yi)條(tiao)適合自己的發展道(dao)路。中央政府也一(yi)直在大(da)力促進節能，“十一(yi)五”和(he)“”規劃綱(gang)要中都把降低單位GDP能耗放(fang)在了重要位置。

　　中國的節能制度體系建設是世界最完善的

　　《中國新時(shi)代》：您是(shi)從(cong)什(shen)么(me)時(shi)候開(kai)始在(zai)中國工作(zuo)的(de)，您的(de)工作(zuo)經歷是(shi)怎樣的(de)？

　　Robert Taylor：大(da)約是(shi)三(san)十(shi)(shi)年前(qian)(qian)，我就開始在(zai)(zai)(zai)中國(guo)工作(zuo)了。我現(xian)在(zai)(zai)(zai)一半時間住在(zai)(zai)(zai)美國(guo)，一半時間住在(zai)(zai)(zai)中國(guo)。最(zui)初，我從父(fu)親那里學(xue)(xue)習能(neng)(neng)(neng)源(yuan)。他(ta)原本是(shi)核(he)能(neng)(neng)(neng)方面的科(ke)學(xue)(xue)家(jia)，可后來他(ta)對核(he)能(neng)(neng)(neng)感(gan)到(dao)失望，所以從70年代開始研究可持續(xu)能(neng)(neng)(neng)源(yuan)與氣候(hou)變化。三(san)十(shi)(shi)年前(qian)(qian)，我進入世(shi)(shi)界銀行，從最(zui)基層做起(qi)，工作(zuo)了27年，直(zhi)(zhi)到(dao)三(san)年前(qian)(qian)退休。我在(zai)(zai)(zai)世(shi)(shi)界銀行一直(zhi)(zhi)研究能(neng)(neng)(neng)源(yuan)平衡，節能(neng)(neng)(neng)等等領(ling)域。

　　三十年前，從1982年開始，作(zuo)為(wei)世界銀行的工作(zuo)人員，我開始與中(zhong)國(guo)政(zheng)府合(he)作(zuo)，進行能(neng)(neng)源(yuan)研究(jiu)和規劃。期(qi)間，我參與了很多中(zhong)國(guo)的大型節能(neng)(neng)項目，比如未來應該(gai)如何使用能(neng)(neng)源(yuan)，如何節約能(neng)(neng)源(yuan)等(deng)。

　　《中國新時代》：您在世(shi)界銀行工作期間，針對中國國情(qing)，做了(le)很多關于節能的計劃(hua)，所(suo)有(you)的計劃(hua)最(zui)終都實(shi)現了(le)嗎？

　　Robert Taylor：一部分(fen)實現了，也有(you)一些計劃進展緩(huan)慢，基本可(ke)以算是失敗(bai)的。

　　我(wo)(wo)覺得有幾個項目(mu)計(ji)劃得非(fei)常成功。比(bi)如，我(wo)(wo)曾經(jing)代表世(shi)界銀行(xing)與全(quan)球(qiu)環保(bao)(bao)基金（GEF）和(he)中(zhong)國(guo)(guo)政(zheng)府一(yi)起合作(zuo)中(zhong)國(guo)(guo)節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)促進(jin)項目(mu)。這個項目(mu)是中(zhong)國(guo)(guo)政(zheng)府與世(shi)界銀行(xing)、全(quan)球(qiu)環境(jing)基金共同實施(shi)的(de)(de)(de)，旨在(zai)提高全(quan)國(guo)(guo)能(neng)(neng)(neng)源利用效率(lv)、減(jian)少溫室氣體排放(fang)、保(bao)(bao)護全(quan)球(qiu)環境(jing)、同時促進(jin)中(zhong)國(guo)(guo)節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)機制轉(zhuan)換的(de)(de)(de)大(da)型國(guo)(guo)際合作(zuo)項目(mu)。項目(mu)分兩期(qi)實施(shi)，一(yi)期(qi)以(yi)國(guo)(guo)家層面的(de)(de)(de)體制建(jian)(jian)設為主(zhu)(zhu)，二(er)期(qi)以(yi)幫助業(ye)內公(gong)(gong)司發展為主(zhu)(zhu)。一(yi)期(qi)主(zhu)(zhu)要建(jian)(jian)立(li)(li)示范性(xing)的(de)(de)(de)節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)服(fu)務(wu)公(gong)(gong)司，在(zai)中(zhong)國(guo)(guo)示范基于市場經(jing)濟的(de)(de)(de)合同能(neng)(neng)(neng)源管理(li)機制；以(yi)及建(jian)(jian)立(li)(li)國(guo)(guo)家節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)信息傳(chuan)播中(zhong)心，完善中(zhong)國(guo)(guo)節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)信息傳(chuan)播機制。項目(mu)二(er)期(qi)的(de)(de)(de)主(zhu)(zhu)要工作(zuo)，一(yi)是建(jian)(jian)立(li)(li)節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)服(fu)務(wu)公(gong)(gong)司的(de)(de)(de)技(ji)術支持和(he)運作(zuo)體制，成立(li)(li)了節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)服(fu)務(wu)委(wei)員會(hui)（EMCA）；二(er)是建(jian)(jian)立(li)(li)節(jie)(jie)(jie)能(neng)(neng)(neng)服(fu)務(wu)公(gong)(gong)司的(de)(de)(de)商業(ye)貸(dai)款(kuan)擔保(bao)(bao)資金，實施(shi)貸(dai)款(kuan)擔保(bao)(bao)計(ji)劃，增加獲(huo)得商業(ye)貸(dai)款(kuan)的(de)(de)(de)機會(hui)。

　　《中(zhong)國新(xin)時代》：什么樣的(de)計劃(hua)沒有成功呢？

　　Robert Taylor：比如供熱(re)改革（Heating Reform）計劃。這個項(xiang)目10年前(qian)就(jiu)開始了，但是到現在也沒有看(kan)到成果。中央政(zheng)府曾經以為這個項(xiang)目會進(jin)展很快，其實不然。

　　中央下(xia)達供(gong)熱(re)改(gai)革的文件(jian)，但是(shi)很難(nan)在(zai)(zai)基層推進下(xia)去。供(gong)熱(re)改(gai)革項目關(guan)系到改(gai)變(bian)供(gong)熱(re)系統，改(gai)變(bian)供(gong)熱(re)方(fang)法等等很多方(fang)面。供(gong)熱(re)關(guan)系到城市(shi)的每一個(ge)居民(min)。如果這(zhe)個(ge)大(da)項目出了(le)差池，將(jiang)會帶來(lai)一場(chang)災難(nan)，所(suo)有人都(dou)會埋怨。站在(zai)(zai)地方(fang)政府的角度看，市(shi)長(chang)只會在(zai)(zai)這(zhe)個(ge)地方(fang)做幾年(nian)，然后就(jiu)調去其他地方(fang)，為(wei)什么(me)要(yao)在(zai)(zai)這(zhe)短短的幾年(nian)內冒(mao)這(zhe)么(me)大(da)的險呢。這(zhe)種情(qing)況不(bu)僅僅發生在(zai)(zai)中國，在(zai)(zai)全(quan)球(qiu)其他國家也(ye)是(shi)一樣(yang)的，美國更是(shi)如此。當面對不(bu)確(que)定(ding)性時，人們會變(bian)得(de)緊張(zhang)，尤其是(shi)與政治相關(guan)的事(shi)情(qing)。

　　中國(guo)的中央政(zheng)(zheng)府(fu)(fu)的確是很(hen)有權(quan)力(li)的，但(dan)是有限。曾與我(wo)一起進(jin)行供熱改革(ge)(ge)項目(mu)的建設部副部長告訴(su)我(wo)，中央政(zheng)(zheng)府(fu)(fu)沒(mei)有做(zuo)(zuo)供熱改革(ge)(ge)的權(quan)力(li)，必須由(you)地方政(zheng)(zheng)府(fu)(fu)來(lai)做(zuo)(zuo)。中央唯一的權(quan)力(li)是下達(da)政(zheng)(zheng)治(zhi)命令，督促(cu)省(sheng)市級政(zheng)(zheng)府(fu)(fu)去做(zuo)(zuo)，很(hen)難(nan)強迫他(ta)們去做(zuo)(zuo)。

　　當(dang)項目組(zu)到地(di)方政(zheng)府(fu)推進進度(du)時(shi)，地(di)方政(zheng)府(fu)都會(hui)說這是好(hao)計劃，我(wo)(wo)們(men)(men)愿意做，不過一(yi)年又一(yi)年，還是沒有結果。當(dang)我(wo)(wo)跟地(di)方政(zheng)府(fu)官員討論的時(shi)候(hou)，他們(men)(men)說“好(hao)的，我(wo)(wo)們(men)(men)也做吧(ba)，我(wo)(wo)們(men)(men)會(hui)考慮的”。聽到這些(xie)話(hua)的時(shi)候(hou)，我(wo)(wo)就預感到他們(men)(men)大概(gai)不會(hui)行動(dong)。

　　中(zhong)央政(zheng)府制(zhi)定的很多(duo)計劃都頗具(ju)前瞻性，并(bing)且中(zhong)央也(ye)很希(xi)望(wang)能(neng)落實下(xia)去(qu)。計劃落地(di)并(bing)不容易。地(di)方有(you)各(ge)種各(ge)樣的理(li)由不去(qu)實施(shi)。比如，資(zi)金(jin)短缺(que)，找不到(dao)合適的人(ren)才，或者還有(you)更迫在眉睫(jie)的其(qi)他項目(mu)要做。

　　《中國新(xin)時代》：從(cong)低碳方(fang)面看，您(nin)在(zai)中國工作的(de)期間，中國的(de)哪些事(shi)情(qing)變化了？

　　Robert Taylor：這(zhe)些(xie)年中國對待節能(neng)的態度變了，政(zheng)策和措施(shi)都有提升。

　　首先(xian)，政治承諾變(bian)了(le)。現在各級(ji)政府很樂意(yi)討論(lun)節(jie)能(neng)，他們真的關心(xin)如何節(jie)能(neng)。而且，省級(ji)政府、市級(ji)政府都(dou)設立了(le)負責節(jie)能(neng)的辦公(gong)室(shi)，這表示出中(zhong)國(guo)有(you)信(xin)心(xin)也有(you)決心(xin)推進(jin)節(jie)能(neng)減(jian)排事業。

　　其次，工作(zuo)人員的(de)知(zhi)識水平提(ti)高了(le)(le)(le)。人們比十五年(nian)前(qian)更(geng)聰明(ming)，知(zhi)道的(de)更(geng)多(duo)。節能(neng)領域的(de)學者專(zhuan)家表示希望(wang)借鑒先進的(de)國(guo)(guo)際經驗(yan)進一步提(ti)升自(zi)己(ji)，他(ta)們沒意識到，他(ta)們的(de)大部(bu)分做法(fa)已經是非常前(qian)沿了(le)(le)(le)，其實他(ta)們做得(de)比大部(bu)分國(guo)(guo)家都好了(le)(le)(le)。在(zai)很多(duo)領域，中國(guo)(guo)是世界(jie)領先的(de)。中國(guo)(guo)節能(neng)方面(mian)的(de)政策比較先進。

　　《中國新(xin)時代》：中國哪些(xie)做(zuo)法是世界領先的？

　　Robert Taylor：比如，目(mu)(mu)標(biao)設定。很少國(guo)家(jia)設定了中國(guo)這樣明確的多層(ceng)次目(mu)(mu)標(biao)和詳細的標(biao)準(zhun)。節能目(mu)(mu)標(biao)不是單一層(ceng)面(mian)(mian)的而是多層(ceng)次的，從低到高，非(fei)常詳細；節能標(biao)準(zhun)無論(lun)橫向(xiang)或是縱向(xiang)也都比較全(quan)面(mian)(mian)。目(mu)(mu)標(biao)帶來壓力，壓力引起重視，最終促使相(xiang)關(guan)人(ren)員(yuan)采取行動。

　　另外，我(wo)很欽佩(pei)的(de)(de)一(yi)點(dian)(dian)是(shi)，中國(guo)的(de)(de)節能制度體系(xi)建設(she)(she)是(shi)當前世界最完善的(de)(de)。從國(guo)家層面，到地方政(zheng)府都設(she)(she)立節能部門，一(yi)層層下來，有(you)組織性(xing)，井然有(you)序。中央能把各級(ji)節能部門集合起(qi)來，然后(hou)告訴他們需要做的(de)(de)一(yi)、二、三、四項，責權(quan)明確。美國(guo)或許(xu)永遠做不到這一(yi)點(dian)(dian)。

　　為(wei)了完成目(mu)標，中國(guo)(guo)出臺的(de)(de)(de)(de)政(zheng)(zheng)(zheng)策非常(chang)有力，比如“一(yi)票(piao)否決制(zhi)”。如果不能(neng)完成節能(neng)目(mu)標，主管工業的(de)(de)(de)(de)副市長(chang)的(de)(de)(de)(de)政(zheng)(zheng)(zheng)績考核就面臨巨大壓力。國(guo)(guo)家、、環保總局(ju)聯合制(zhi)定(ding)的(de)(de)(de)(de)“節能(neng)減排(pai)統計(ji)監測及考核實(shi)施方案和辦法”，對(dui)各(ge)地區節能(neng)目(mu)標責任評價(jia)考核結果經國(guo)(guo)務院審定(ding)后，作為(wei)對(dui)省級人(ren)民政(zheng)(zheng)(zheng)府領導班子和領導干部綜合考核評價(jia)的(de)(de)(de)(de)重要依據(ju)，實(shi)行問責制(zhi)和“一(yi)票(piao)否決”制(zhi)。對(dui)考核等級未完成的(de)(de)(de)(de)省級人(ren)民政(zheng)(zheng)(zheng)府，領導干部不得參加評獎(jiang)，國(guo)(guo)家暫停對(dui)該(gai)地區新建(jian)高耗(hao)能(neng)項目(mu)的(de)(de)(de)(de)核準(zhun)和審批。

　　《中國(guo)新時代》：這些方法的作(zuo)用明顯(xian)嗎？

　　Robert Taylor：回頭看看，“十一(yi)(yi)五(wu)”期間設定的(de)節能(neng)目標(biao)是：到(dao)2010年(nian)，中國萬元國內生產總值能(neng)耗(hao)將由2005年(nian)的(de)1.2噸(dun)標(biao)準(zhun)煤下(xia)(xia)降(jiang)(jiang)到(dao)1噸(dun)標(biao)準(zhun)煤以(yi)(yi)下(xia)(xia)，降(jiang)(jiang)低20％左右；單(dan)位工業(ye)增加值用(yong)水(shui)量降(jiang)(jiang)低30％。當初我和我的(de)朋(peng)友們都(dou)認為(wei)這是不可能(neng)完(wan)成(cheng)的(de)任(ren)務。因為(wei)以(yi)(yi)中國的(de)發展態勢來看，單(dan)位GDP能(neng)耗(hao)應該上升，而不是下(xia)(xia)降(jiang)(jiang)，下(xia)(xia)降(jiang)(jiang)這么多更是困(kun)難。2006年(nian)，“十一(yi)(yi)五(wu)”規(gui)劃的(de)第(di)一(yi)(yi)年(nian)，單(dan)位GDP能(neng)耗(hao)只下(xia)(xia)降(jiang)(jiang)了(le)1.3%，這是最(zui)原始報道(dao)的(de)數據，后來有修(xiu)正。無(wu)論如何，第(di)一(yi)(yi)年(nian)完(wan)成(cheng)的(de)目標(biao)距離整體目標(biao)都(dou)相差太(tai)遠(yuan)，以(yi)(yi)這個速度下(xia)(xia)去，根本不可能(neng)完(wan)成(cheng)20％的(de)任(ren)務。高層領導人(ren)們對(dui)這個結(jie)果很不滿意，給基(ji)(ji)層政府施加壓(ya)力(li)。施壓(ya)的(de)結(jie)果是讓地(di)方政府了(le)解到(dao)，這次來真的(de)了(le)。2007年(nian)、2008年(nian)、2009年(nian)期間，每年(nian)都(dou)有大量的(de)節能(neng)項目上馬。投(tou)資規(gui)模大得讓人(ren)驚訝。整個“十一(yi)(yi)五(wu)”期間節能(neng)投(tou)資高達8千億(yi)人(ren)民幣，目標(biao)也基(ji)(ji)本完(wan)成(cheng)。

　　“十(shi)二(er)(er)五”規劃(hua)的(de)(de)(de)財政預算可能超過萬億。“十(shi)二(er)(er)五”規劃(hua)繼續將(jiang)節能減(jian)排作為(wei)國民經濟和社會發展的(de)(de)(de)約束型(xing)指標(biao)，提出2015年全國單位國內生產總(zong)值能耗要比2010年降低16%等節能減(jian)排指標(biao)。我(wo)相信新的(de)(de)(de)目(mu)(mu)標(biao)一定能完成。過去，有的(de)(de)(de)省市政府為(wei)了(le)表現自己還主動加碼，設定更(geng)高(gao)的(de)(de)(de)目(mu)(mu)標(biao)。現在(zai)可沒有人這(zhe)么干了(le)，因(yin)為(wei)他們(men)知道(dao)，這(zhe)是認(ren)真的(de)(de)(de)。

　　《中(zhong)國(guo)新時(shi)代》：從微觀(guan)角(jiao)度看，為什么人(ren)們(men)對待節(jie)能(neng)項目(mu)的(de)態(tai)度與其他(ta)項目(mu)不同(tong)？節(jie)能(neng)項目(mu)究竟賺(zhuan)錢還是虧錢？

　　Robert Taylor：這是(shi)很微(wei)妙的。這一點中(zhong)國(guo)和美國(guo)的情(qing)況相(xiang)似。工(gong)業(ye)(ye)節(jie)能(neng)(neng)(neng)(neng)項目(mu)(mu)(mu)(mu)賺錢。可(ke)(ke)惜(xi)，全球的老板(ban)(ban)們都不(bu)把節(jie)能(neng)(neng)(neng)(neng)項目(mu)(mu)(mu)(mu)放(fang)在整個工(gong)廠的生命周期(qi)(qi)中(zhong)看，而是(shi)與其(qi)他項目(mu)(mu)(mu)(mu)一樣，針對項目(mu)(mu)(mu)(mu)的短期(qi)(qi)收(shou)益來看。原因(yin)有很多。首(shou)先(xian)，業(ye)(ye)內(nei)所(suo)說的“減少”運營成(cheng)本，而不(bu)是(shi)“增加”利(li)潤并不(bu)吸引人。許(xu)多節(jie)能(neng)(neng)(neng)(neng)項目(mu)(mu)(mu)(mu)是(shi)非(fei)常(chang)(chang)有利(li)可(ke)(ke)圖的，可(ke)(ke)是(shi)，它們有助(zhu)于降低運營成(cheng)本，卻不(bu)是(shi)增加收(shou)入和利(li)潤。通(tong)常(chang)(chang)情(qing)況下，企業(ye)(ye)領導人可(ke)(ke)能(neng)(neng)(neng)(neng)更感興趣的項目(mu)(mu)(mu)(mu)是(shi)提高收(shou)入的方(fang)法，比如通(tong)過增加產(chan)(chan)能(neng)(neng)(neng)(neng)、研(yan)發新(xin)(xin)產(chan)(chan)品，或者進入新(xin)(xin)的市場等(deng)。項目(mu)(mu)(mu)(mu)計劃書中(zhong)，老板(ban)(ban)最(zui)多給兩年的資金回收(shou)期(qi)(qi)。也許(xu)節(jie)能(neng)(neng)(neng)(neng)項目(mu)(mu)(mu)(mu)在很多年以(yi)后(hou)能(neng)(neng)(neng)(neng)節(jie)約(yue)非(fei)常(chang)(chang)多的資金，但是(shi)，周期(qi)(qi)太(tai)長了。這是(shi)很常(chang)(chang)見的，絕(jue)大部分的企業(ye)(ye)老板(ban)(ban)都這樣認為(wei)。

　　一次(ci)，我在(zai)能源管(guan)理技術培訓中見(jian)到了(le)(le)一位同(tong)學，他是一家大型企(qi)業工廠的節能主(zhu)管(guan)。我問他你為什么來上課(ke)，他說：“我要找工作(zuo)，我的工作(zuo)完全不受到重視。我設計(ji)了(le)(le)很(hen)多計(ji)劃，公司全部否(fou)決了(le)(le)。”當時，他的公司正在(zai)金融危機中苦苦掙扎，可以理解，公司更關(guan)心存亡問題而不是未來的能效問題。

　　地方與中央的視角差異

　　《中(zhong)國新時代》：可(ke)不可(ke)以認為，您所參與的(de)失敗(bai)項目(mu)的(de)主要原(yuan)因是(shi)中(zhong)央政府下(xia)達的(de)命(ming)令，到了(le)地(di)方政府實行不下(xia)去？

　　Robert Taylor：對。舉(ju)另一個例子來說(shuo)說(shuo)我感(gan)覺的地(di)方(fang)政(zheng)府和(he)中央政(zheng)府思維方(fang)式的差別(bie)。中央政(zheng)府的多位(wei)領導人(ren)都比(bi)較關(guan)心資源節約，他們相信并且大(da)力支持減少一級能(neng)源的消(xiao)耗，比(bi)如(ru)石油和(he)煤(mei)。但是(shi)，在地(di)方(fang)，很多人(ren)發(fa)現在不改變本(ben)地(di)經濟增長模(mo)式的前提下實施節能(neng)政(zheng)策并不容易(yi)。地(di)方(fang)政(zheng)府首先考慮本(ben)地(di)區的就(jiu)業率和(he)GDP。“我們只是(shi)一個小地(di)方(fang)，我們做好(hao)自己的事就(jiu)夠了，別(bie)來為其他的事煩我。”

　　幾年前(qian)，中國中央政(zheng)府就(jiu)(jiu)意識(shi)到，鋼鐵產(chan)(chan)(chan)能過(guo)剩(sheng)是個問題。生(sheng)產(chan)(chan)(chan)鋼鐵消(xiao)耗(hao)大(da)量的(de)資源，造成污染(ran)。更嚴重的(de)是，產(chan)(chan)(chan)能過(guo)剩(sheng)，市(shi)場飽和，鋼鐵企業將面臨巨大(da)困難。中央政(zheng)府很擔(dan)(dan)心鋼鐵產(chan)(chan)(chan)能過(guo)剩(sheng)的(de)問題，不斷壓制(zhi)鋼鐵產(chan)(chan)(chan)能。兩年前(qian)，我(wo)(wo)去一個城市(shi)做調研，他們(men)正在做“十二(er)五”規劃。當時(shi)(shi)的(de)版本還不是最終版，里面寫(xie)著，“十二(er)五”期間，計劃使本市(shi)鋼鐵產(chan)(chan)(chan)能翻番。我(wo)(wo)當時(shi)(shi)就(jiu)(jiu)問，這是怎么回事？如果大(da)家都增加鋼鐵產(chan)(chan)(chan)能，就(jiu)(jiu)沒有市(shi)場賣了。他們(men)說，“哦，那是其他人應該擔(dan)(dan)心的(de)問題，就(jiu)(jiu)我(wo)(wo)們(men)而言，我(wo)(wo)們(men)可(ke)以這么做。”

　　其實(shi)，并不是(shi)因為他(ta)們(men)愚(yu)蠢才這(zhe)樣做(zuo)的(de)。在“十一五(wu)”的(de)時候(hou)，這(zhe)個城市確實(shi)翻(fan)番了(le)鋼(gang)鐵產能(neng)，結果皆大歡喜：建(jian)了(le)新工廠，賺了(le)很(hen)多錢，提高了(le)就業率。增加鋼(gang)鐵產能(neng)給城市帶來了(le)很(hen)多好處(chu)，所以他(ta)們(men)想在“十二(er)五(wu)”繼續這(zhe)么(me)做(zuo)。倘若你是(shi)一名中(zhong)央政(zheng)府(fu)的(de)研(yan)究員，看著全國(guo)數據(ju)，就會知道，這(zhe)是(shi)不對的(de)。這(zhe)只是(shi)一個例(li)子，還有很(hen)多類似(si)的(de)國(guo)家長期(qi)視角(jiao)與地方(fang)視角(jiao)之間的(de)矛盾(dun)和(he)差異。

　　《中國新時代(dai)》：單就節能環保而言(yan)，政策實(shi)施不利(li)的情況(kuang)在其(qi)他國家的情況(kuang)常(chang)見嗎？

　　Robert Taylor：在(zai)美國(guo)，這(zhe)個問題更嚴重。美國(guo)是由(you)很多個州(zhou)組成的(de)(de)。聯邦(bang)(bang)(bang)政府(fu)是由(you)若干個具有(you)(you)自(zi)治(zhi)(zhi)能(neng)力(li)的(de)(de)州(zhou)在(zai)共同(tong)認可的(de)(de)政治(zhi)(zhi)框架(jia)下(xia)結合組成的(de)(de)一(yi)(yi)個政治(zhi)(zhi)實(shi)體(ti)。州(zhou)政府(fu)擁有(you)(you)所(suo)有(you)(you)的(de)(de)權力(li)，這(zhe)些(xie)權力(li)的(de)(de)一(yi)(yi)部分給予聯邦(bang)(bang)(bang)政府(fu)，同(tong)時也保留了(le)(le)一(yi)(yi)部分給自(zi)己。聯邦(bang)(bang)(bang)政府(fu)能(neng)做的(de)(de)事(shi)情有(you)(you)限(xian)。比(bi)如(ru)(ru)，殺人罪，只有(you)(you)州(zhou)政府(fu)的(de)(de)有(you)(you)作(zuo)用(yong)。所(suo)以(yi)，如(ru)(ru)果我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)殺了(le)(le)人，聯邦(bang)(bang)(bang)政府(fu)不能(neng)把我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)怎么樣，處罰我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)是州(zhou)政府(fu)。當然，如(ru)(ru)果我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)從一(yi)(yi)個州(zhou)逃逸到(dao)另外(wai)一(yi)(yi)個州(zhou)，或者把尸體(ti)轉移到(dao)另外(wai)一(yi)(yi)個州(zhou)，聯邦(bang)(bang)(bang)政府(fu)就可以(yi)派聯邦(bang)(bang)(bang)調查(cha)局抓我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)了(le)(le)。

　　美國(guo)的(de)環保(bao)人(ren)士非常(chang)積極，他(ta)們相信如(ru)果再(zai)不(bu)(bu)制止污(wu)染，人(ren)類(lei)以(yi)后就要在水中(zhong)生活了。可(ke)是，市長們說，我顧不(bu)(bu)上那(nei)么遠，因為政府(fu)大樓的(de)樓下就站著失業者呢。即使最高層領導人(ren)下達指令，也不(bu)(bu)代表事情就一定成功。甚至(zhi)，有的(de)時候(hou)還會出現倒退的(de)現象。相對于計劃未(wei)來，地方政府(fu)更可(ke)以(yi)擔心當下。因為現在就有人(ren)需(xu)要工(gong)作、住(zhu)房，要賺錢，這些人(ren)在給政府(fu)施壓。

　　歐(ou)洲的(de)情況(kuang)有些不同，歐(ou)洲的(de)公眾意識對環保非常敏感。我與歐(ou)洲的(de)朋友(you)交流(liu)發現，有些人很關心(xin)環境(jing)變化，他(ta)們(men)認(ren)為人類必(bi)須從現在開(kai)(kai)始(shi)做一些事情了(le)。但(dan)是(shi)，當他(ta)們(men)開(kai)(kai)始(shi)失去工(gong)作時，不知道是(shi)不是(shi)還會這么想。

　　目標重要 實施更重要

　　《中國新時代》：如(ru)果建(jian)設低碳(tan)經濟，您認(ren)為中國還需要做什么？

　　Robert Taylor：第一(yi)，設定節能(neng)目標(biao)是(shi)重(zhong)要的(de)，而更重(zhong)要的(de)是(shi)將目標(biao)實(shi)施下去(qu)。作為一(yi)個外國人，我并不擔(dan)心中(zhong)國會不會做(zuo)出的(de)政治承諾，關鍵是(shi)如(ru)何實(shi)現承諾。

　　一位在省政(zheng)府(fu)里做(zuo)了很多年節能工作(zuo)朋友(you)說(shuo)，中央(yang)政(zheng)府(fu)出臺一個(ge)指導性(xing)文件(jian)，里面(mian)有數據、建議和(he)做(zuo)法(fa)，他們的(de)任(ren)務就完成了，然后告訴我們省政(zheng)府(fu)要照著(zhu)做(zuo)。真正付之(zhi)行動的(de)地(di)方政(zheng)府(fu)壓力(li)(li)很大。有目標有計(ji)劃，需要人力(li)(li)物(wu)力(li)(li)財力(li)(li)和(he)時間來實現(xian)目標。地(di)方政(zheng)府(fu)在“十一五(wu)”期(qi)間已經非(fei)(fei)常(chang)努力(li)(li)地(di)做(zuo)了很多工作(zuo)，非(fei)(fei)常(chang)累了。

　　第二，我認為中國(guo)還(huan)沒(mei)有完全(quan)(quan)市(shi)場化。如何讓(rang)政(zheng)策(ce)(ce)與市(shi)場結合在一(yi)起，這是中國(guo)的弱(ruo)點(dian)。無(wu)論政(zheng)府設計什么(me)項目，這些(xie)項目最終(zhong)都必須放在市(shi)場中接受考驗。這一(yi)點(dian)美國(guo)做得(de)很好，讓(rang)政(zheng)策(ce)(ce)與市(shi)場盡可能全(quan)(quan)面徹底地相容。中國(guo)從計劃經濟轉軌市(shi)場經濟，有些(xie)事情改變了(le)，但是還(huan)沒(mei)有完全(quan)(quan)改變。

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